Re: 関西支部の方はご存じですか？ - 特に興味はありません

2013/10/26 (Sat) 19:09:23

　JSHCには入会もしていませんし、その会報や「ホームズの世界」にも特に読みたい内容はありませんので、問題ありません。９月の全国大会参加についての情報入手が遅れた会員が、もしおられたら可哀そうですね。

Re: 関西支部の方はご存じですか？ - きりひと

2013/10/30 (Wed) 22:55:48

パソコンが壊れることが愉快なんですか？
経験から言うと悪夢としか思えませんが

きりひとさんもなかなか愉快な質問をされますね。 - 富士山の噴火が怖い会員

2013/11/04 (Mon) 20:52:50

きりひとさんもなかなか愉快な質問をされますね。事務局に何人もいる編集委員の中の一人のぱそこんが壊れたからと言って、会報の発行が１カ月半もおくれるなんて、民間はおろかお役所仕事だってありませんよ。お仕事ならば社員のパソコンが壊れたからと言って納期を１カ月半も遅らせる事なんかあり得ません。これがまかり通るところが愉快ではありませんか。

Re: きりひとさんもなかなか愉快な質問をされますね。 - 木下信一

2013/11/05 (Tue) 16:11:23

そう思われるなら、あなたがJSHCに直にクレームをつけてはいかがでしょうか？
わざわざ関西支部に「いいつけ」て、火のないところに火を点けるような行いは卑劣です。

ご自分が問題視したいなら、JSHCで、ご自分が問題として挙げてはいかがでしょうか？　それとも、わざわざここで書くことで、関西支部を巻き込んでJSHCと揉めさせたいのですか？
まさか、そんな卑怯なことをして関西支部に迷惑をかけるようなマネはされないですよね？

Re: きりひとさんもなかなか愉快な質問をされますね。 - 木下信一

2013/11/05 (Tue) 17:53:50

JSHCと関西支部両方に入っている人は、当然、知っているでしょうから、ここで書く意味がない。
関西支部しか入っていない人間は、そもそもJSHCの機関紙には興味がない（あったら入会している）。
どちらであれ、ここで書く意味はありません。
JSHC会員で、これが問題だと思う人間は、すでにJSHC内で問題にしている筈。
JSHC会員でない人間は、そもそもJSHCにクレームつける権利はない。

あなたが「事あれかし」という、JSHC、関西支部双方への悪意をもって書き込まれたのでないなら、あなたは全く無意味な書き込みをしていることになります。

JSHCのことはJSHCの中で解決してください。関西支部に持ってこられても迷惑なだけです。

もし善意から書かれたのなら、気をつけられた方が良いかと思います。こういった「ご注進」は、言いつけた相手からも、言いつけられた対象からも、軽蔑でしか迎えられないことがほとんどです。

Re: Re: 関西支部の方はご存じですか？ - 木下信一

2013/11/05 (Tue) 19:20:21

黙れとも消せとも言っていません。
迷惑だというのは事実。軽蔑されるというのも、ほぼ確実な事実でしょう。
その上で書くなら、それはその人の責任です。

自由とは無答責ではありません。自由を行使した結果について語ったとしてもなんら矛盾はありません。
自分に覚悟があるなら、言えばいいのです。自由とは、自分のやったことをひっ被る責任のもとに認められるものですから。

Re: Re: 関西支部の方はご存じですか？ - 木下信一

2013/11/05 (Tue) 20:06:25

「表現の自由を尊重している木下氏」
過去の発言を読まれているわけですね。

「「JSHCのことはJSHCの中で解決してください。関西支部に持ってこられても迷惑なだけです。」とあったものですからつい管理人・代表者かと推察いたしました」
矛盾していますね。あなたのお言葉からは、揚げ足取ろうという悪意しか感じませんが、それは措きましょう。

どこの団体のメンバーにも争いもあれば反りの合う、合わないもあるでしょう。
でもね、そうでない人もたくさんいるのですよ。十把一絡げというのは、失礼だとは思われませんか？

Re: Re: 関西支部の方はご存じですか？ - 木下信一

2013/11/06 (Wed) 09:15:06

念のため

「この会が他の団体と正当性を争っているのは想像できますが」
こういうのは想像ではなく妄想といいます。
他の団体にも属しながら、他の団体そのものを悪く言っている人もいるようですが、

少なくとも今回の書き込みは

「この会の人間を煽り立てて、他の団体と争わせよう」そして、争いを始めたのがこの団体ということにして、この団体を貶めようという悪意が透けて見えます（もちろん、何も考えずに言いつけている可能性もあるでしょうが、それだと、その人はあまりにも不用意だということになりますね）。

「それにしても従来の発言からここの会員はクラブ内（対象が団体・個人にかかわらず）の揉め事が多いようですね。それとも正当性の争い、または覇権争いでしょうか？　他の団体にたいして敵対関係にあるのでしょうか？大変興味あります。でも少し怖～い」

こう書くことで、この団体はそういう団体だという印象操作をされたいのでしょうか。
「正当性」って、何なのでしょうね？　特定の主張の「正当性」なら問うことはできる。あるいは団体の「正統性」を問うことは、状況によっては可能かもしれない（実際には任意団体に正統性もなにもあったものではありませんが）。ところが限定もなにもなくいきなり「正当性」「覇権争い」。レッテル貼りがお好きなようですね。

いづれにしても、「他の団体」とやらに属していない人間にとって、「他の団体」についていろいろ言っている人も「他の団体の会員」じゃないか、と、そういう突っ込みはしたいと思うのですよ。ですから、それはあくまで「他の団体」の中で解決してほしいな、と。
そうでないと、「他の団体」に属していない人は、「他の団体」こそ、内輪揉めを関西支部に持ってくると見えてしまいますから。

Re: 関西支部の方はご存じですか？ - きりひと

2013/11/08 (Fri) 00:58:03

＞事務局に何人もいる編集委員の中の一人のぱそこんが壊れたからと言って、

　会報の編集作業を行っているのは事実上1人です。
　プロの印刷編集業の傍らボランティアで行っています。
　1人しかいないその人のパソコンが壊れたら送れるのは当たり前です。　

＞お仕事ならば社員のパソコンが壊れたからと言って納期を１カ月半も遅らせる事なんかあり得ません。

　 富士山の噴火が怖い会員は、現実のビジネスの世界にお詳しくないのでしょうか？
　不慮の事態による納期の遅延というのは常にあります。
　
ましてJSHCはボランティアで成り立っている任意組織なので、民間企業のような業務遂行レベルを期待されるのはお門違いです。

Ｒｅ：親愛なる方々へ - 富士山の噴火が怖い会員

2013/11/08 (Fri) 04:26:05

　ベイカー街通信7月号の発行が１カ月半ほど遅れました。その１件を会報到着後1カ月半ばかり経った時に、談話室でしゃべったところ、何人かの方からご意見が寄せられました。この件でオツムを悩ませたとすれば恐縮ですが、恐縮ついでにもう一言。
　木下さんから「ＪＳＨＣにクレームをつければいかがでしょうか？」との意見がありました。私も会員なので、クレームをつけよとおっしゃるならば「ＪＳＨＣの事務局」か「会報制作担当者の会員に」とおっしゃるのが正当ですな。
　また「関西支部を巻き込んでＪＳＨＣと揉めさせたいのですか？」とが、同様に「事務局や会報制作担当者と揉めさせたいのですか？」が正当ですな。
　会報の編集は大変でしょうし、遅れて着いた号の冒頭に「ベイカー街通信Nr 393の発行が大変遅くなってしまいました・・・」と制作担当藤波伸さんのお詫びの言が載っています。だからほとぼりのさめた頃に非難しているのでも糾弾しているのでもなく半分笑い話として申し上げたまでのことです。想定外のデリケートな反響でした。
　小松多門さんも「この会が他の団体と正当性を争っているのは想像できます」と発言しておられます。「この会」はＪＳＨＣの事なんでしょうね。この会に関西支部も含まれます。「他の団体」とは何を指すのでしょうか。会報の発行が遅れるのは正当ではありません。何か小松さんのセンスは理解できませんな。
　いずれにせよ、発行が１カ月遅れたのは、その原因は制作担当者のパソコンの故障ですが、事務局の不手際にちがいありません。それを口にするのが覇権争いなのですかな。
　きりひとさんにも、不慮の事故で納期が遅れるのは常にある。お前はビジネスの世界に暗いとの指摘がありました。しかしきりひとさんのビジネスの世界と、私が承知しているビジネスの世界は違うようですな。
　想定外の論点の飛躍した反応に、つくづく愉快なクラブだと思いました。
　余談ですが、富士山の噴火は本当にこわいですよ。火山灰は東へ流れますから東京も横浜も灰神楽、都市機能のマヒが必至です。また火砕流が南に流れると、大動脈である新幹線、東海道線、東名高速、第二東名はすべてストップ。本当に笑い話では済まないですよ、　

Re: 関西支部の方はご存じですか？ - 木下信一

2013/11/08 (Fri) 05:39:15

>木下さんから「ＪＳＨＣにクレームをつければいかがでしょうか？」との意見がありました。私も会員なので、クレームをつけよとおっしゃるならば「ＪＳＨＣの事務局」か「会報制作担当者の会員に」とおっしゃるのが正当ですな。
　また「関西支部を巻き込んでＪＳＨＣと揉めさせたいのですか？」とが、同様に「事務局や会報制作担当者と揉めさせたいのですか？」が正当ですな。

ご存じですか、こういうのを日本語では「揚げ足取り」と言います。こう書いたところで、あなたが見当違いの場所に見当違いの書き込みをして、徒に争いの種を蒔こうとした（自分で気付いていないなら、相当に迂闊です）ことは否定できません。
第一私はJSHCの会員ではありません。JSCHの中の組織がどうなっているかなんぞ、知ったことじゃありません。
と、いうか「××に言え」が「××のしかるべき相手に言え」の意味だということくらい、義務教育修了している頭なら理解できるでしょうに。揚げ足取りでも「○○が正当」なんて書いたら、まあ、知性を疑われるでしょうね。
ついでに言えば、揉めるのは「事務局」や「会報制作担当者」だけではありません。関西支部からクレームが来たという情報が流れたら、他の会員も関西支部に悪感情を抱くことになる。その感情をどこかネットで書いてしまえば揉め事の出来上がり。そうでなくとも悪感情は揉め事の種です。揚げ足取りにかこつけて、問題を小さく見せようとするのはやめましょう。

>制作担当藤波伸さんのお詫びの言が載っています。だからほとぼりのさめた頃に非難しているのでも糾弾しているのでもなく半分笑い話として申し上げたまでのことです。

「申し上げる」先が違うと言っています。「笑い話」ならJSHCに言えばよい。確か、JSHCにはメーリングリストがあるんでしたっけ？　そちらにでも投稿されれば良いのではないでしょうか（もちろん、「関西支部の人間が何か言っている」「関西支部のクレームが」と誤解されないように。おそらくJSHCでの反応も、同じようにあなたに批判的なものが出るだろうとは想像できますが）。わざわざ関西支部に「言い付ける」必要はない。そこからは悪意意外は感じません。
この掲示板では匿名で書けるけれども、メーリングリストだと誰が書いたか一発で判りますから、それを嫌ってここで書いたのなら、ただただ卑劣です。

>想定外のデリケートな反響でした。

見当違いの所へ見当違いな投稿をした上に、キリヒト氏のレスに待ってましたとばかりにもう一度書き込めば、常識のある人間なら「悪意を持って書き込んでいると思われる」程度の想像力はあると思われます、

>想定外の論点の飛躍した反応に、つくづく愉快なクラブだと思いました。

まづは、この程度のことくらいは想定できる程度に自分を省みる習慣をつけることと想像力を育むことをお奨めします。

Re: 関西支部の方はご存じですか？ - きりひと

2013/11/08 (Fri) 23:01:19

>半分笑い話として申し上げたまでのことです。

　笑い話にすることではありません。
　お里が知れます。
　
　

Re: 関西支部の方はご存じですか？ - りの

2013/11/09 (Sat) 00:56:43

「黄金の林檎」

Re: 関西支部の方はご存じですか？ - 木下信一

2013/11/09 (Sat) 09:56:21

パリスの裁判の？

Re: 関西支部の方はご存じですか？ - きりひと

2013/11/09 (Sat) 14:13:01

三津の黄金のリンゴを順番に落として、相手（アタランティ）の気をそらして逃げる呪術的逃走かと思いました。

Re: 関西支部の方はご存じですか？ - 木下信一

2013/11/09 (Sat) 17:18:33

争いの女神エリスによって、「最も美しい女神に」と書いて投げ込まれた林檎。これが巡り巡ってギリシアとトロイアとの戦争の原因となる。

このテの「ご注進」には、その林檎と同じく、争いを起こさせようという悪意がぷんぷんしています。

Re: 関西支部の方はご存じですか？ - 木下信一

2013/11/09 (Sat) 21:55:57

小松　さん

>皆さん、こんなことを云々して（長々と書き込んで）楽しいですか？

あなたが小松多門さんと同一人物であると仮定して話を進めます。

「この会が他の団体と正当性を争っているのは想像できますが」
「それにしても従来の発言からここの会員はクラブ内（対象が団体・個人にかかわらず）の揉め事が多いようですね。それとも正当性の争い、または覇権争いでしょうか？　他の団体にたいして敵対関係にあるのでしょうか？大変興味あります。でも少し怖～い」

あなたは、楽しくてこういうことを書き込んだということですね？

それは措くとして（優しいですね、私も）、ここで、なぜ長々と書き込みが伸びることになったか。それは偏に

JSHCの中の問題を、わざわざ関西支部の掲示板に書き込んで、結果として（か始めから意図してかは判りませんが）関西支部とJSHCの対立を煽ることになりかねない発言をした人間がいたということ。その人間の発言の品性が品性であることから、批判が起こった。そして、その人間は、自分の行為の何が批判の対象か理解出来ない（のか理解出来ない振りをしたのか）ため、恥の上塗りをした。
そして、それが「徒に諍いを広める行為である」とギリシア神話の比喩に加えて解説があった。

そういうことですよね？
関わった人間は、それぞれ不愉快な思いをしたとしても、ここでこれだけ長いコメントがつき、それが残ることで、少なくとも

「対立を煽ろうとして、告げ口する人間は、確実に批判される」

ということがログとして残る。そうすれば、次に同じことをする、ある種の人格の方々が存在しても、過去ログ読む限り、どういう扱いを受けるかは判る。
結果として、僅かでも掲示板にそういう「荒らし」が減ることになる、そうは考えられませんか？

少なくとも、他人の揚げ足を取ったり、関西支部の印象操作をしたりすることを「楽しい」と感じるよりは、健全でしょう。

Re: 関西支部の方はご存じですか？ - りの

2013/11/11 (Mon) 09:05:20

先日寝る前にボソッと書いたので、それはいけなかったなと反省しております。きっちり説明しておきたいと思います。

「黄金の林檎」は確かにいくつか神話がありますが、文脈からは、木下さんがおっしゃった「パリスの審判において、いさかいの女神エリスが『いさかいの種』として投げ込んだ林檎」と限定できると思ってました。眠いので単語だけ投げ込んですみませんでした。

私も女を長くやっていますから、Ａ子さんが私に「Ｂ子さんがあなたのこと悪く言ってたわよ」と言って来たら「Ａ子さんはＢ子さんと私のことは好きではない。Ｂ子さんの意思は不明」と判断します。最初の書き込みを読んだとき、そういう印象を受けました。

富士山の噴火が怖い会員さんが「そんなことは言ってない。私も被害者なので一緒にグチろうと思っただけだ」とおっしゃるのなら、お詫びしたうえこちらの言葉を進呈します。岡田斗司夫さんの『オタクの息子に悩んでいます』という本で読みました。「会社のグチをツイッターで垂れ流している部下を注意してよいものか」への答えの中にあったのですが、「ネットで悪口を書くのは、居酒屋でグチるのとは違う。視聴率はわからないが全世界に放送されていると考えたほうがいい」。その言葉をよく噛み締めてくださったらと思います。

今でも、富士山の噴火が怖い会員さんがここを読んでおられるかどうかはわかりませんが、
ここを読んでいる皆さん全員にこのことは伝えたいと思い、あえて書き込みました。

Re: Re: 関西支部の方はご存じですか？ - 木下信一

2013/11/11 (Mon) 12:07:49

発言数が同じ21なのに、なぜかスレッドが上がっているのでおかしいと思ったら、

Re: きりひとさんもなかなか愉快な質問をされますね。 - 木下信一
2013/11/05 (Tue) 17:53:50

と

Re: Re: 関西支部の方はご存じですか？ - 木下信一
2013/11/05 (Tue) 19:20:21

の間にあった「小松多門」名義の発言が消えているではないですか。「富士山の噴火がこわい会員」氏の発言をたしなめると見せて、関西支部への印象操作と私への揚げ足取りをしようとした発言が。
すでにレスのついた発言を削除するというのは、話の流れを混乱させるという点で、ネット上ではマナー違反でもあるのですが、それ以上に、自分の発言を「ないこと」にしている時点で、自分の発言に責任を取る意思がないとみなされます。これを一度やると、どんなに立派な発言をしていたとしても、その人間の言葉は信用されません。

もともと
「小松多門」＝「困ったもん」
と、挑発的なハンドルで書き込んでいるところからも、そして、「富士山の噴火がこわい会員」氏の発言に「JSHCと関西支部の間に揉め事を起こそう」という意図を見出そうとすると、慌てて止めに入った点からも、信頼性は推して知るべしでしょうが。
こういう人は、別のハンドルでも書き込むことが多いんですよね。

Re: 関西支部の方はご存じですか？ - 木下信一

2013/11/11 (Mon) 17:59:45

Re: Re: 関西支部の方はご存じですか？ - 木下信一
2013/11/05 (Tue) 19:20:21

と

Re: Re: 関西支部の方はご存じですか？ - 木下信一
2013/11/05 (Tue) 20:06:25

の間にあった「小松多門」名義の発言
そして

Re: 関西支部の方はご存じですか？ - 木下信一
2013/11/09 (Sat) 17:18:33

と

Re: 関西支部の方はご存じですか？ - 木下信一
2013/11/09 (Sat) 21:55:57

の間にあった「小松」名義の発言も消されたようですね。
私が

Re: Re: 関西支部の方はご存じですか？ - 木下信一
2013/11/11 (Mon) 12:07:49

において

>すでにレスのついた発言を削除するというのは、話の流れを混乱させるという点で、ネット上ではマナー違反でもあるのですが、それ以上に、自分の発言を「ないこと」にしている時点で、自分の発言に責任を取る意思がないとみなされます。これを一度やると、どんなに立派な発言をしていたとしても、その人間の言葉は信用されません。

と忠告しておいたのに。

結局、この「小松多門」という方は

>関西支部への印象操作と私への揚げ足取りをしようとした

>「小松多門」＝「困ったもん」
と、挑発的なハンドル

>「富士山の噴火がこわい会員」氏の発言に「JSHCと関西支部の間に揉め事を起こそう」という意図を見出そうとすると、慌てて止めに入った

これらが図星であったことを自ら認められたということのようです。

Re: 関西支部の方はご存じですか？ - 木下信一

2013/11/11 (Mon) 22:35:21

小松多門　さん
（消された時、誰に向かって書いたか判るように、宛名を書きました）

＞木下君　ハンドルネーム気に入っていただいたようで何よりです。よくできてるでしょう。でもわかったことでそんなに得意がらなくても・・・子供みたい

得意がってはいませんが？　通常、ネット掲示板では「さん」づけが普通だというのに、わざわざ「君」づけで書く（最近は、会社でも「"君"ではなく"さん"を使え」と言っている所もあるくらいなのに）、そして、「子供みたい」と、実態とは違うレッテルを貼ろうとする。ネットでは「自分の立場がなくなったと認めたくないので、なんとか相手の上に立とうとする人間がよくやる」虚勢ですね。
あるいは、自分がそう言えば事実もそうなると信じている言霊信仰を告白しているか。

子供みたいなのは誰かというのは、読んでいる人にはよく理解出来る話でしょう。

「つ鏡」

という言葉を進呈いたします。

>その自由を奪ってはいけませんねぇ

Re: Re: 関西支部の方はご存じですか？ - 木下信一
2013/11/05 (Tue) 19:20:21

で私が書いたことが理解出来ないほどに日本語が不自由だったとは。
誰も「消すな」とは言っていません。「消したら誰もあなたの言うことを真面目に取らないよ」と、ほぼ確実に起こる事実を指摘して忠告しただけのことです。
そして、あなたは「自由」を行使して、ここでは軽蔑されるべき存在になった。
あるいは、私が書いたことが図星であると自ら証明した。
その上、恥の上塗りにまたまた出てきて、ますます恥ずかしいことを書き連ねている。

どう虚勢を張ろうが、あなたがやったことは、ごまかしが利かないのですよ。

要するに、あなたはしたり顔で出てきたけれども、関西支部に悪印象を与えるための印象操作をしにきた、あるいは、私の揚げ足を取ろうという目的で書き込んだ、荒らしであることを白状してしまった。

もう誰もあなたの言葉を真面目に取り上げる人はいなくなりました。
良かったですね、ご自分のやったことに値する扱いを受けることが出来るようになって。

Re: 関西支部の方はご存じですか？ - 木下信一

2013/11/11 (Mon) 22:42:52

また、都合が悪くなると消すのでしょうね。
Webには魚拓という便利なものもあるのですが。

Re: 関西支部の方はご存じですか？ - 木下信一 URL

2013/11/12 (Tue) 06:08:50

小松多門　さん

>わぁ～い　また当たった　木下くんすごいね　ごほうびなにがいい？


「私は関西支部を荒らしに来たのですが、ばれてしまい、とうとうこういう恥ずかしいことを書くようになりました。晒して下さい」という意味ですね？

良かったですね。これであなたが発言を消しても、あなたの功績は残ることになりました。

Re: Re: 関西支部の方はご存じですか？ - 木下信一

2013/11/12 (Tue) 06:54:40

小松多門さん

＞半分笑い話として申し上げたまでのことです。

それ書いたのは「富士山の……」さんです。しかもその「笑い話」とやらの後ろに悪意が透けて見えるという話をここではしている。これの真似をするということは、あなたに悪意があったと白状したようなものです。誤魔化せるならなんでも利用しようという、愚かなことをしているのでない限り。
もう、そうやってごまかせるレベルを超えてしまっています、あなたは。
「狂人の真似とて大路を走らば、即ち狂人なり。悪人の真似とて人を殺さば、悪人なり。驥を学ぶは驥の類ひ、舜を学ぶは舜の徒なり。偽りても賢を学ばんを、賢といふべし」
ネットでは、あなたのように、荒らしに来て都合が悪くなるとそうやって逃げて自分のプライドを守りたがる人が十数年前からたくさんいまして、それやると確実に軽蔑されるんですよね。
そういう人について七百年も前に書いている吉田兼好は、えらいですね。
十年くらい前にはそういう恥ずかしい人がたくさんいたけど、今でも存在するとは……。

Re: Re: 関西支部の方はご存じですか？ - 木下信一

2013/11/12 (Tue) 07:08:24

小松多門さん

http://megalodon.jp/2013-1112-0609-52/west-holmes.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=14750509
↑
これなーんだ？（笑）

とか言ってる間に消して、ピンポンダッシュやってるわけですね。
そうやってログを読みにくいものにすれば、木下が一人で喚いているように見える、と。
ここまで品性下劣な人間に、どうやったらなれるのか……。

あなたのハンドル共々、問題になる部分は逐一引用しているので「ないこと」にはできませんよ。

Re: 関西支部の方はご存じですか？ - りの

2013/11/12 (Tue) 20:46:50

荒らしには無視で応じる。
ネットでは鉄則です。


以後、このスレッド私は一切書き込みませんから
荒らしたい方は好きなようにお踊りくださいまし。

Re: 関西支部の方はご存じですか？ - 木下信一 URL

2013/11/12 (Tue) 23:32:53

りの　さん

同意。
恥を捨てた人間の裸踊りは遠くから見ているのが吉でしょう。
おそらくは、暴れるだけ暴れて、管理人にスレッドを消させて、「富士山の噴火が怖い会員」氏の、（ということは、一部のJSHC会員の）関西支部への悪意の種を蒔いた事実を「ないこと」にしようとしているようですから。